Hvem skyder med skarpt mod dig fra anklagebænken, når du har begået en forbrydelse?
Hvem forsvarer dig og kæmper din sag?
Hvem vejer for og imod og giver dig en straf?
Mød anklageren, forsvareren og dommeren i en serie i tre afsnit.
Helle Iversen er en af de barske. Det oplever hun i hvert fald nogle gange, de tiltalte eller pårørende i en straffesag synes. Og hun forstår det godt. For det er hende, der lægger anklagerne frem. Det er hende, der siger mange af de ting, der ikke er rare at høre. Det er hende, der rejser sagen og fører sagen.
– Man kan ikke forvente, folk synes, hende der siger, deres søn skal i fængsel, er flink, siger hun.
Hun er anklager ved Sydøstjyllands Politi.
Hun har langt, kraftigt, sølvgråt hår og et fast blik. Hun udstråler no bullshit, mig løber du ikke om hjørner med. Når hun taler, er det i en dyb, bestemt tone. Inden hun begynder på en sætning, ved hun, hvordan hun vil gøre den færdig. Hun har overbevisning i stemmen og ikke et gram usikkerhed.
Hun nævner robusthed som den vigtigste egenskab hos en anklager.
– Du skal have en psykisk robusthed. Vi kan have sager, som af deres karakter er ubehagelige, børnepornografi for eksempel. Det kræver også en robusthed at møde i retten. Det er ikke alle, der synes, sådan nogle som mig er nogle, de har lyst til at være sammen med. De kan være uforskammede og flabede, fortæller Helle Iversen.
Desuden står hun som anklager ind imellem overfor en hel flok af forsvarere, hvis der er flere tiltalte i en straffesag.
– Du skal kunne modstå det tryk fra mange forsvarere, når du sidder alene som anklager og bliver bombarderet med indsigelser. Det kan godt være hårdt. Man er træt efter sådan en dag, det er ikke nogen hemmelighed. Men der skal man stå fast og holde fast i sin opfattelse af sagen.
Helle Iversen arbejder for Anklagemyndigheden i Sydøstjyllands Politi. I løbet af en uge bruger hun i gennemsnit tre dage på sit kontor og to dage i retten.
Det er forskelligt, hvornår hun kommer ind i en sag. I mere almindelige sager som eksempel tyveri og vold får anklagerne sagerne, når de er efterforsket færdigt. Helle Iversen kigger sagen igennem, og nogle gange sender hun den tilbage til efterforskerne og beder om flere afhøringer eller yderligere efterforsknings-skridt. Når der ikke er mere arbejde for efterforskerne, tager hun stilling til, om der er beviser nok til at rejse tiltale, eller om sagen skal falde.
I større og mere komplekse sager er en anklager med på et tidligere tidspunkt. Det gælder for eksempel sager, hvor en sigtet skal varetægtsfængsles, eller hvis der er brug for at aflytte en mistænkt. Det er anklagerne, der anmoder retten om kendelser til aflytning og ransagning. Anklagerne bliver koblet på, for at sagen bliver behandlet bedst muligt og for at sikre, der ikke bliver brugt unødige ressourcer i efterforskningen.
Når den tiltalte eller et vidne skal afhøres i retten, er det Helle Iversen, der lægger ud. Og det er som udgangspunkt den eneste kontakt, hun har med vidnerne i sagerne. Antallet af vidner, der indkaldes, bygger på en vurdering af beviserne i sagen. Anklageren vurderer, hvilke vidner det er nødvendigt at indkalde for at løfte bevisbyrden.
Det er sagerne, der involverer børn, der er de hårdeste.
– Når man ser de her billeder eller film af misbrugte børn. Især med lyd på. Så tror jeg, det går ind under huden på de fleste. For man ved med sig selv, at bag hvert billede og bag hver film ligger der en krænkelse af et barn. Det må man så, når man behandler sagen, forholde sig til professionelt, fortæller Helle Iversen.
Hun fortæller det roligt. Fuldstændig som alle de andre ting, hun siger. Hun er vant til at forholde sig professionelt til sagerne, for det kan hun, og det skal hun. Alt andet ville være forkert. Det handler om objektivitet, og hun må ikke lade sig rive med af personlige følelser. Hun lægger et filter, der sier de personlige følelser fra, over sagen.
– Min personlige holdning er irrelevant. Den spiller ingen rolle i den sammenhæng. Det ville være upassende, hvis jeg gav udtryk for, hvad jeg personligt synes, siger hun.
– Netop i de sager, som er meget tragiske og følelsesmæssigt belastende, tror jeg, det er endnu vigtigere at gribe til sin objektivitet for at kunne være i rollen.
At være professionel og at blive i rollen betyder ikke, at sagerne ikke berører hende. Det må de gerne, både når hun læser sagen ved sit skrivebord på kontoret, og når hun har sagen i retten, så længe hun udviser den nødvendige professionalisme.
Helle Iversen arbejder primært med personfarlig kriminalitet, drab og sædelighedssager. Hun mener, det ville være forkert, hvis de svære sager slet ikke kunne påvirke hende.
– Man skulle være underligt skruet sammen, hvis det ikke berører en, når man ser pårørende til en, der er blevet dræbt, sidde og græde, siger hun.
Men hvordan opretholder man professionalismen i de svære sager? Helle Iversen lægger armene over kors og tænker sig om længe, inden hun svarer.
– Det er ikke noget, jeg spekulerer ret meget over. Det ligger så indgroet i den rolle, jeg har, og det jeg repræsenterer. Når jeg står i retten i en drabssag, er jeg Anklagemyndigheden. Jeg er ikke Helle, hvis du forstår, hvad jeg mener.
At afhøre ordentligt er et kapitel for sig. Det er ikke noget, man lærer på universitetet, det er et spørgsmål om erfaring.
– Nogle gange skal man være lidt kontant, andre gange skal man slet ikke være kontant. Kunsten er at vide rimelig hurtigt, hvornår man skal det ene, og hvornår man skal det andet, fortæller Helle Iversen.
Der er forskel på, om vidnet, der skal afhøres, er en forurettet i en voldtægtssag, eller om det er en tilfældig forbipasserende, der har overværet et færdselsuheld. Fremgangsmåden i afhøringen afhænger af den konkrete situation.
Mens det nogle gange i mere simple sager giver sig selv, hvordan afhøringen skal forløbe, kræver det omhyggelig forberedelse, hvis sagen er kompliceret.
– Især i større sager gør man sig taktiske overvejelser. Det handler om, hvilke spørgsmål man vil stille, men rækkefølgen kan også være væsentlig. Det kan for eksempel være i forsikringsbedragerisager, hvor du ikke har "the smoking gun", men en kæde af indicier, siger Helle Iversen.
Også i afhøringen har hun en professionel distance til den tiltalte og til forbrydelsen. Der ligger ingen personlig tilfredsstillelse i at få en tiltalt dømt.
– Det er vigtigt at holde sig for øje, at det at være anklager i retten er en profession, det er ikke en personlig vendetta. Det er klart, det er tilfredsstillende at gøre sit arbejde godt og være velforberedt, men det er ikke sådan, at jeg sidder og tænker, "yes, der fik jeg ham." For så får det det personlige præg, som det ikke må få. Og så tror jeg dybest set også, det ville være for belastende at have det arbejde. Man kan ikke gå rundt og gøre mennesker, man ikke kender, til sine fjender.
Hun har oplevet, at tiltalte har bebrejdet hende, og det kan hun godt forstå, for deres vinkel er en anden end hendes. Men hadet, modviljen, bebrejdelsen er aldrig gensidig. Som anklager siger hun tingene, som hun ser dem, og ikke nødvendigvis som nogle gerne vil have, de skal ses. Det er ikke sød musik i alles ører. Nogle gange må man være barsk.
Hvem forsvarer ham, der har slået et andet menneske ihjel? Ham, som samfundet allerede har dømt. Hvem står bag ham og kæmper hans sag?
Morten Wosylus Kamp er en af dem. Han er forsvarsadvokat og har haft alle slags sager, fra spirituskørsel til drab.
For ham er det afgørende ikke, om hans klient er skyldig eller ej. For ham handler det om, at det skal gå rigtigt for sig. Uanset hvad man har gjort, har man krav på at få en rigtig og fair behandling, og er man skyldig, skal man have den rigtige straf og ikke en straf, der er for høj.
Det er helt centralt for Morten Kamp, at folk skal have en chance for at blive hørt. Der ligger altid en historie bag, og den historie skal frem. Det er den, der fylder, og ikke den eventuelle forbrydelse. Derfor kan hans svar på spørgsmålet, om hvordan det er at forsvare mennesker, der har gjort noget forfærdeligt, også virke lidt overraskende.
– Det er en fornøjelse. Hvis man kan sige det sådan. Selvom man har gjort noget, så skal man stadig høres. Så kan det godt være, det ikke får den store betydning for sagens udfald, men det har alle dage været sådan, at alle har ret til at blive hørt. Og at deres historie bliver hørt, fortæller han.
Historien. De personlige forhold. De formildende omstændigheder. Der er altid et eller andet, som skal frem for at sikre, dommerne vurderer sagen på det rigtige grundlag og træffer den rigtige afgørelse, mener Morten Kamp. Men det er svært at blive hørt.
– Du kommer fra et udgangspunkt, hvor folk tænker, "ah, han er jo skyldig, han skal da bare dømmes." Det er typisk sådan, at lige så snart folk er tiltalt i en sag, så er det sådan, folk tænker. Det er også udgangspunktet for dommerne. Det kræver hårdt arbejde at blive hørt, siger han.
Nuancerne og historien afslører, at de mennesker der sidder i midten af retslokalet, de tiltalte, ikke er gennemført onde. Morten Kamps erfaring er, at der ikke er ret mange, der er det. Der er kriminelle miljøer, hvor nogle kriminelle færdes frivilligt, men de spiller efter nogle andre spilleregler, end almindelige, lovlydige borgere, og de er havnet i retslokalet på baggrund af en længere historie.
– Det er sjældent det rene onde menneske, hvor man ikke rigtig kan se, hvorfor han er endt der. Der er altid en livshistorie, og så er det endt på den her måde af en eller anden årsag, siger Morten Kamp.
Han har aldrig haft en sag, hvor han ikke kunne abstrahere fra det, hans klient har gjort. Han ved, det kan lyde kynisk, men han kigger på muligheder og kasser. Han kan godt blive berørt af en anden sag, som han læser eller hører om, men når det gælder en af hans egne klienter er indgangsvinklen arbejdsmæssig, og så handler det om af finde den bedste løsning.
Morten Kamp begyndte som anklager, da han blev færdiguddannet i 2006. Efter syv-otte år i højre side af retslokalet blev han mæt af papirerne. Han ville have mere med mennesker at gøre. I princippet tog han blot tre skridt og satte sig i den anden side af lokalet, men den reelle forskel i arbejdet er noget større end blot tre skridt. Morten Kamp er socialt anlagt, og det passer ham godt, at han nu i et par år har haft større kontakt til de mennesker, det drejer sig om i straffesagerne. Han ser sig selv som borgernes talerør, og det er hans mission at komme med nogle andre input og en anden synsvinkel, end den politiet har.
– Jeg er mere personligt engageret i sagerne nu. Du står med din klient, og som regel er du den eneste, der hjælper ham. Du er hans halmstrå, og det kan du godt mærke. Han sætter sin lid til dig, fortæller Morten Kamp.
Han kan mærke det, når han gennemgår sagen med sin klient. Han kan mærke ængsteligheden og bekymringerne, som skinner igennem, når de taler sammen. Nogle gange kan han se det på mængden af opkald fra den samme klient.
Det er forskelligt, hvor meget tid han bruger sammen med sin klient. Er det en person, der har prøvet det mange gange før, kan det være nok at mødes, en halv time inden retssagen begynder. Er det første gang, folk er tiltalt i en straffesag, har de typisk større behov for at gå tingene igennem. Er det en stor sag, kan det kræve timelange møder at forberede sig. Morten Kamp gennemgår sagen med klienten, og forbereder vedkommende på, hvad der kommer til at ske. Hvilke spørgsmål får han fra anklageren, hvilke spørgsmål får han fra sin forsvarer. Der skal være så meget ro på, at tingene ikke bare kører hen over hovedet på den tiltalte. For Morten Kamp handler det om at klæde klienterne så godt på, at de kan svare ordentligt på spørgsmålene og får fortalt alt det, de gerne vil fortælle.
Morten Kamps forhold til klienten bliver tæt i løbet af en sag. Ikke som en barndomsven, men det bliver et tæt forhold, hvor de to kæmper sammen mod et fælles mål. Han kalder ikke sine klienter for forbrydere eller kriminelle. Han kalder dem borgere.
– Jeg repræsenterer borgere, og på den anden side står myndighederne. Hvis de bliver dømt, kan du godt kalde dem kriminelle, men det er ikke nogle termer, jeg bruger. Jeg synes, det er et fantastisk job, jeg har, og det er et uundværligt job.
At kalde Morten Kamps rolle som forsvarer for et job er en underdrivelse. For det er mere end det. Han er idealist, han er personligt engageret i alle sine sager, og han knokler markant mere end 37 timer hver uge. Morten Kamp kan godt blive berørt af sagerne, især hvis klienten har meget på spil, og derfor betyder alle hans klienter noget for ham. Han føler et ansvar over for dem.
Rollen som forsvarer og advokat fylder meget, både i bevidstheden og i selvopfattelsen.
Når han kommer hjem, forsøger han at lægge jobbet på hylden. Det har han trænet gennem mange år, men han kan ikke bare tage et par joggingbukser på og træde ud af rollen. Det er en del af ham.
– Jeg øver mig i at smide det. At koble af fra rollen og arbejdet for at kunne være dygtig dagen efter eller holde længere. Ellers brænder man helt ud, tror jeg. Det gør jeg i hvert fald.
Når en sag havner i retten, har anklagemyndigheden hos politiet vurderet, at den holder. Der er beviser nok til at få den tiltalte dømt. Derfor ender de fleste af dem, Morten Kamp sidder ved siden af i retslokalet, med at blive dømt. De fleste er skyldige, og nogle har gjort forfærdelige ting. Men Morten Kamp forsvarer dem. Kæmper deres sag uden at blinke. Han bliver tit spurgt, hvordan han kan have det job, han har og forsvare folk, der er skyldige i en forbrydelse. Han svarer det som regel med et modspørgsmål.
– Hvordan kan du leve i et samfund, hvor der ikke er nogen til at forsvare dem, der er tiltalt? Det er simpelthen ikke en mulighed, konstaterer han.
Morten Kamp mener, folk glemmer at anerkende hans rolle i retssamfundet. Han mener, det ville være det dårligste retssystem i verden, hvis hans rolle ikke fandtes. Han ser rollen som det ene ben i et retfærdigt retssamfund, og han mener, det hele ville falde sammen uden den. Men hvorfor står lige præcis Morten Kamp der? Nogle kan bare bedst lide at være i modvind, forklarer han. Måske er der en beskyttertrang i det. Der skal altid være nogle, der er villige til at forsvare de tiltalte.
– Ellers er der ikke noget forsvar. Så beror retssikkerheden på, at der har siddet en jurist ved politiet og kan se det hele fra alle sider. Det er der ingen, der kan. Så skal man i hvert fald leve i et samfund, hvor man siger, "ja tak, jeg vil gerne i fængsel. Jeg har ikke brug for at blive hørt, og der er ingen, der skal passe på mig", siger Morten Kamp.
Der skal være en, der forstår rollen og en, der repræsenterer den lille mand. Uanset om han er skyld i et færdselsuheld eller har slået et andet menneske ihjel.
Vi er i 1980'erne. Christian Pedersen arbejder som dommer i Vejle. Denne dag er han inde i byen, og han har netop været ved slagter Grønvald for at handle. Udenfor ved åen sidder en gruppe unge mænd. Christian Pedersen kender dem alle sammen fra tidligere sager. De skuler efter ham. En af mændene er en stor kleppert, som har flere voldssager bag sig. Du kender måske typen. Ikke så klog, og når han får noget at drikke, vil han slås. Det er ikke længe siden, Christian Pedersen har idømt ham hans seneste dom. Dommeren er på vej væk fra åen, da en af mændene råber efter ham. "Du gav ham lige rigeligt sidste gang." Christian Pedersen stopper op og vender sig om. Han beslutter sig for at svare. "Så får han lidt rabat næste gang," råber han tilbage. De unge mænd griner højt, og Christian Pedersen fortsætter sin gang mod bilen.
Christian Pedersen fortæller anekdoten med sin dybe, beroligende stemme. Han smiler, så øjnene bliver smalle og munden buer opad i en blød halvmåne.
I dag er Christian Pedersen pensioneret. Han er 68 år, men vikarierer ind imellem som dommer ved Retten i Kolding. De tiltalte, der ender i et retslokale sammen med ham, er ikke uheldige, for Christian Pedersen har ry for at være en dommer, der behandler folk ordentligt. I hans tid som dommer har han siddet over for kriminelle i massevis og deriblandt mange gengangere. Men typer som den store kleppert er blevet behandlet med værdighed, og respekten har været gensidig.
– Selvom de kendte os, var det ikke sådan, at de bar nag eller råbte ukvemsord, fortæller Christian Pedersen.
– Vi havde hver vores job. De lavede kriminalitet, og vi dømte dem, sådan var det.
I retten har han aldrig lagt skjul på, at han kunne genkende dem, når han stod over for en vaneforbryder. Dermed ikke sagt at han har været mildere mod dem. Det har ikke været en hyggesnak, for de skulle vide, det er alvor, når man sidder i et retslokale. Men når de tiltalte har talt om personlige ting, har han lyttet og snakket med dem om deres tilværelse. Gengangerne har ikke fået formaningstaler med på vejen, for Christian Pedersens erfaring siger ham, at det ikke nytter noget at give den slags lektioner til kriminelle med en alenlang straffeattest. Formaningstalerne har han gemt til de nye ansigter, hvor han har haft en formodning om, det kunne rykke noget.
Christian Pedersen er bevidst om sin stil. Han ved, han er på hjemmebane ved dommerbordet, 20-30 centimeter hævet over resten af lokalet. Men det betyder ikke, han har brugt magt, bare fordi han kan. Den skal bruges med en vis ydmyghed, mener han. Magt har han kun brugt, når det var nødvendigt for at holde ro og orden i retssalen.
Han oplever, at folk, han ikke kender, som regel bliver overraskede, når han fortæller dem, at han er dommer.
– Nogle har stadig en fornemmelse af, at dommeren er en halsstarrig, gammel knark, der sidder og banker i bordet. Men jeg har altså ikke noget at banke med, fortæller han og smiler.
Christian Pedersen har både været civildommer og kriminaldommer.
I en almindelig straffesag sidder Christian Pedersen ved dommerbordet med to lægdommere, borgere, som ikke har en juridisk uddannelse. I voteringen i en straffesag har de lige så meget at skulle have sagt som dommeren. Det er sjældent, de tre er uenige om skyldsspørgsmålet, fortæller Christian Pedersen. Herefter afgør de straffen, hvor der er et vist spillerum. Der er en vis strafpraksis, der er blevet fastlagt med tiden, og de tre dommere vurderer, om forbrydelsen ligger i den milde eller i den hårde ende.
– Det er sjældent, vi ikke er enige til sidst. Der kommer mange fornuftige betragtninger fra lægdommere. Det er et udmærket system, vi har, helt sikkert, siger han.
Civile sager kan være sværere, mener Christian Pedersen. Er sagen ikke tvivlsom, så afgøres den mellem de to parter og hver deres advokat og havner dermed ikke i retten.
En god dommer er opmærksom, mener Christian Pedersen. Der følger et stort ansvar med rollen som dommer, og derfor er det vigtigt, at man er omhyggelig. Han føler ikke ansvaret som en knugende byrde, i bund og grund håndterer han ansvaret ved at være frisk og veludhvilet, så han får det hele med i retslokalet. På en travl dag kan der være 14-15 straffesager på programmet, så det gælder om at være frisk og klar i hovedet.
Christian Pedersen går ind til en retssag med åbent sind, og i princippet skal en dommer kunne gå ind til en sag uden at have læst et ord om den, men det er sjældent, Christian Pedersen er gået ind i retslokalet uden at have forberedt sig. Han mener, det er en fordel at kende baggrundsstoffet, så man kan forstå, hvorfor anklageren og forsvareren stiller de spørgsmål, de stiller.
Selvom jobbet som dommer er mere tilbagetrukket end forsvarer og anklager – det handler primært om at notere og lytte – så skal man stadig kunne styre slagets gang. I en straffesag med fem rockere skal de ikke begynde at løbe med forestillingen. De skal sættes på plads, hvis det er nødvendigt. Der er stor forskel på, hvordan en sag skal køres, for fru Jensen skal ikke have samme behandling som rockerne. Det kommer der ikke noget godt ud af.
– Fru Jensen, der er kørt ud foran hajtænderne og ind i bussen, skal ikke behandles som en storforbryder. Det kører man på en lidt anden måde. Hun har ikke sovet i flere dage, fordi hun skal i retten. Hun er nervøs og helt ude af flippen. Man får hende op til skranken og sludrer lidt. Man får hende forklaret, at det jo sådan set kunne ske for mange mennesker og får hende snakket lidt til ro, så hun ikke føler, det er en frygtelig straffesag, siger dommeren.
– Men derimod skal større narkosager over flere dage køres stramt. Begynder man at slippe tøjlerne, og de får lov til at spille op, så kan det hurtigt udvikle sig.
Han oplever, at synet på dommere har ændret sig markant, siden han blev uddannet. Dengang blev dommerne omtalt i tredjeperson, når personalet talte til dem. "Vil dommeren dit, eller vil dommeren dat". Dengang var han dis med folk i retten, mens distancen i dag er blevet langt mindre. Han mener, borgere i straffesager har følt sig mere kuet dengang, og at det kun er et skridt i den rigtige retning, at det nu er mindre formelt. Folk skal så vidt muligt føle sig godt tilpas.
– Det gør ikke noget, man bruger lidt tid på at få folk til at slappe af, så de kan huske, hvad de selv hedder. Det er jo sørgeligt, hvis folk ikke får fortalt det, de har at fortælle. Hvis man kaster sig over folk, og de går i hårdknude, så får man ikke de oplysninger, der skal til for at træffe en retfærdig afgørelse, siger han.
Selvom Christian Pedersen har oplevet mange grimme straffesager er det ikke disse, der har påvirket ham mest.
– Det lyder egentlig lidt mærkeligt, men der har de civile sager snarere været værre. Førhen var det sådan, at hvis man havde købt et hus i god tro, boet der nogle år og solgt det videre, så viste det sig måske, der var forurening på grunden, eller at gavlen slog revner. Så kunne man blive udsat for kæmpe erstatningskrav. Det var måske nogle unge mennesker, der fik slået tilværelsen fuldstændig i stykker. Dem har jeg virkelig haft ondt af sommetider, fortæller han.
Dommeren har heller aldrig oplevet at sidde i et retslokale og være vred på en tiltalt på grund af de ting, han har gjort. Han mener, man kan blive vred, hvis man læser om det i avisen, men ikke når man sidder med personen. Han nævner en bog af den tidligere chef for Rejseholdet, Bent Isager-Nielsen.
– "Man jager et bæst og fanger et menneske". Sådan er det jo tit. Jeg har mødt nogle, jeg ikke ville bryde mig om at møde på en mørk skovvej, men jeg har nok aldrig mødt et virkelig ondt menneske. Ikke sådan for alvor, siger han.
Nogle gange kan det virke meningsløst, mener Christian Pedersen. Hvis en person begår et drab i affekt, og man vurderer, at han ikke havde gjort det, hvis han ikke var kommet i den den situation, han var i. Og man samtidig vurderer, at han aldrig kommer i den situation igen. Hvad nytter det så at sætte ham i fængsel?
– Han er ikke farligere end du og jeg. Det kan virke trist, at vi skal lukke ham ind. På den anden side er vi nødt til det, for man kan ikke begynde at dømme folk forskelligt. Vi er nødt til at lade hammeren falde.
Han kan også føle sig magtesløs, hvis han sidder over for en person, hvor man godt kan se, at det ikke nogensinde kunne være gået anderledes end at ende i en kriminel løbebane. En skidt barndom, et mishandlet menneske, dårlig psyke, måske tvangsfjernet for sent. Men hvad skal vi gøre ved dem, spørger Christian Pedersen. Han mener ikke, vi kan gøre andet, end vi gør i dag. Man kan behandle dem, og det prøver vi på.
– Men der er nogle, hvor man tænker, det her hjælper ikke en pind. At putte ham i fængsel hjælper ikke spor. Så må vi håbe, der er nogle andre, som kunne finde på at lave ulykker, som lader være, når de kan se, han kommer i fængsel, siger han.
Men egentlig har Christian Pedersen ikke den store tiltro til, at straffe virker præventivt. Det virker måske på dem, han kalder pæne mennesker. Straffe for at køre for stærkt og for at køre spirituskørsel.
– Men vi er nødt til at straffe. Ellers kunne man komme derhen, hvor folk ville hævne sig selv. Det kan heller ikke nytte noget. Der skal jo være en sanktion, siger han.
